P.I.D Settings ?

[nefilim]

Να σου πω και εγώ την γνώμη μου μια και έχω παίξει αρκετά με την zaffiro του dimogrec φτιαγμένη από τον Δημήτρη βεβαίως βεβαίως. Καταρχήν ο έτερος Δημήτρης (dimogrec) έχει μονώσει το μπόιλερ, η μηχανή είναι απλά σταθερή σαν βράχος. Μία μέρα λοιπόν με άφησε να παίξω με τις ρυθμίσεις του pid με σκοπό να την κάνω να αποκρίνεται πιο γρήγορα σε αλλαγές θερμοκρασίας, αλλά ό,τι ρύθμιση και να έβαλα (με λογική όχι στην τύχη, μέχρι που έκανα το pid να δουλεύει σαν απλός θερμοστάτης δλδ το Ι και το D 0) δεν γινόταν να της αλλάξω το προφίλ -εννοείται την άφηνα να σταθεροποιηθεί ή/και την έκλεινα-. Κατέληξα ότι λόγω της θερμοχωρητικότητάς της και λόγω της μόνωσης του μπόιλερ είναι σταθερή σαν βράχος, οπότε αν θέλεις να παίξεις με γρήγορες αλλαγές στην θερμοκρασία πρέπει να παίξεις με cooling/heating flush. Για να γίνει βέβαια αυτό με ακρίβεια, όπως σου είπε και ο Δημήτρης, πρέπει κατά την γνώμη μου να το δεις με scace και να βάλεις erics θερμόμετρο στην βίδα της εκχύλισης. Επίσης συμφωνώ με τον Δημήτρη ότι κακώς έβαλες τον αισθητήρα του pid στην βίδα, δεν μετράς σωστά το νερό του μπόιλερ, για να αρχίσει να μετράει με κάποια ακρίβεια έτσι όπως το έχεις τώρα πρέπει να τραβήξεις νερό ή να περάσει κανά μισάωρο μέχρι να εξισωθούν κάπως οι θερμοκρασίες.
Πάντως για αυτό δεν συμπαθώ το e61 group, θερμοκρασιακά τουλάχιστον. Χρειάζεται ώρα για να σταθεροποιηθεί και επηρεάζεται ανάλογα με την χρήση(πόσο γρήγορα φτιάχνεις καφέ) και την εξωτερική θερμοκρασία .

[blackraptor]

Ξαναλέω οτι η μηχανη από τοτε που την πηρα απο τον Δημητρη μεχρι να την πειραξω δουλευε αψογα με 0,1 . Οταν ομως εβαλα το θερμομετρο στη βιδα οπως λες και ενα δευτερο μεσα στο καλαθακι ειδα πως παρολο που η θερμοκρασια ηταν σταθερη στο μποιλερ δεν ηταν κατα την εκχιση. Θελω να πω μηπως αυτο που λες το σταθερη σαν βραχος ειναι στο μποιλερ που μετραει το pid και οχι στο group που εμας μας ενδιαφερει

[nefilim]

Καλά κατάλαβες, για το μπόιλερ εννοούσα ότι είναι σαν βράχος. Η άποψή μου για αυτήν την μηχανή είναι ότι πρέπει να κάνεις κάποιου είδους temperature surfing ' να φτιάξεις μια ρουτίνα, πχ ζέσταμα της μηχανής για 30 λεπτά και πριν την εκχύλιση να τραβήξεις χ ποσότητα νερού, δηλαδή να βρεις τα σημεία ισοροπίας και κύκλου. Και 3 pid να βάλεις (θυμάμαι ένας τύπος στο hb το 'χε κάνει ) η θερμοχωρητικότητα της μηχανής δεν αλλάζει, για αυτό -άποψή μου- με το ε61 δεν μπορείς να κάνεις και πολλά πράγματα σε θέμα θερμοκρασίας, η καλύτερη υλοποίηση για αυτό το σκοπό είναι ο εναλλάκτης θερμότητας-hx για/με αυτή την τεχνολογία σχεδιάστηκε άλλωστε το γκρουπ αυτό. Πάντως όσα καφεδάκια έχω πιει στον dimogrec είναι άπαιχτα, στο θέμα της εκχύλισης το ε61 τα σπάει!!

[mymenhir1971]

Συμφωνώ 100% οσο αναφορά το cooling/heating flush.Εχω κερδίσει και σταθερότητα και ακρίβεια στη θερμοκρασία..τόσο που μερικές φορές αναρωτιέμαι αν άξιζαν τα χρήματα που έδωσα για το pid.

[blackraptor]

Τι ειναι το cooling/heating flush
Ανεβαζω ενα video με το χειροτερο σεναριο, οπως εχω αναφερει το pid ειναι ρυθμισμενο στο 90,1. αλλα αν ξεκινησω τον ακαφε στο 90,4 αργει να σταθεροποιηθει στο 92,5 που ειναι και η επιθυμητη θερμοκρασια. Αν ξεκινησω στο 90,1 δεν συμβαινει αυτο που βλεπετε στο video και η θερμοκρασια παραμενει σταθερη στο 92,5 ολη τη διαρκεια της εκχισης.

[nefilim]

Το cooling/heating flush είναι απλά ελεύθερη ροή νερού με σκοπό κρύωμα/ζέσταμα του νερού και των μετάλλων της μηχανής' χρησιμοποιείται κυρίως σε hx μηχανές αλλά μπορούμε να το υλοποιήσουμε σε όλες τις μηχανές για να παίξουμε με το προφίλ θερμοκρασίας αναλόγως την μηχανή. Πχ στην παβόνι μου (single boiler σαν την δική σου), όταν έχει ζεσταθεί η μηχανή το γκρουπ είναι σχετικά κρύο, αν έφτιαχνα κατευθείαν καφέ θα ήταν λίγο κρύος, θα ξεκινούσε στους ~80 και θα κατέληγε στους ~90. Οπότε όταν σβήσει ο πρεσοστάτης τραβάω λίγο νερό για να ζεσταθεί το γκρουπ,την αφήνω λίγο να σταθεροποιηθεί και πριν αλέσω και προετοιμάσω το πορταφίλτερ τραβάω ~40μλ (ανάλογα την θερμοκρασία που θέλω, όσο πιο πολύ τραβάω τόσο πιο πολύ ανεβαίνει η
θερμοκρασία εκκίνησης) και μετά ξεκινάω την εκχύλιση, εμπειρικά και πιο πολύ με την γεύση όξινο/πικρό έχω καταλήξει σε θερμοκρασίες και χρόνους σε αυτήν την μηχανή. Στην dc που είναι πολύ σταθερή απλά τρέχω νερό 2-3δ για να ζεσταθεί λίγο. Δηλαδή με "λίγη" παρατήρηση βλέπεις πώς ανταποκρίνεται η εκάστοτε μηχανή και κάνεις παιχνίδι, πχ αν η α μηχανή "καίει" το νερό σε αναμονή τρέχεις νερό μέχρι να σταματήσει ο ατμός μετράς χ δεύτερα και ξεκινάς την εκχύλιση (cooling flush), στην β μηχανή
αν το νερό και το γκρουπ ξεκινάει πιο κρύο τραβάς νερό πχ μέχρι να ανάψει η αντίσταση ή ψ μλ και περιμένεις ω δεύτερα κ.ο.κ. Για να ξέρεις εκεί που έχεις το αισθητήριό σου ανάλογα με το βάθος και την ακρίβειά του -το έχεις τεστάρει σε ατμό η πάγο ότι μετράει σωστά;- μετράς +1.5-3 βαθμούς περισσότερο από την θερμοκρασία εκχύλισης, για εμένα αφού θες να το ψάξεις πάρε τό ericse61adapter και βάλε τον αισθητήρα στην θερμοφωλιά που ήταν πριν και στην συνέχεια παρακολούθα την συμπεριφορά της μηχανής
με καφέ πχ έκανες flush 4δ στο βίντεο, αν έκανες 10δ τι θα γινόταν, αν έκανες 20δ και μετά περίμενες ένα λεπτό τί θα γινόταν. Πάντως βρε συ μια χαρά είδα στην εκχύλισή σου την μηχανή περίπου ~1.5 βαθμό σταθερή.

[blackraptor]

Καλημέρα, οκ αρα το flush ειναι αυτο που κανω. Εγω το υπολογιζω περιπου στα 30ml. Το θερμομετρο που μου εστειλες τι νοημα εχει αφου το pid δειχνει αυτη τη θερμοκρασια. Στο video που βλεπεις ανεβαινει πρωτα στο 92,8 και μετα πεφτει, αν ξεκινησω πιο χαμηλα το flush παραμενει σταθερη.

[nefilim]

Κοίταξε το θερμόμετρο στο έστειλα γιατί, κατά την γνώμη μου πάντα, το pid θα αποδώσει καλύτερα με το αισθητήριο στο μπόιλερ.
Βρήκα πάντως στα κιτάπια μου ένα review που σε ενδιαφέρει ' της quick mill alexia (99% ίδια μηχανή με την zaffiro) από homebarista από το 2007, την περίοδο δηλαδή που έξω ήταν όλοι κ@!$#μένοι με pid,scace μετρητικά, γραφήματα σε excel και πίστευαν σαν θεό ότι είναι ιδανική η γραμμική θερμοκρασία (τώρα έχει αλλάξει πάλι αυτό ). Από το review αυτό βγήκε ότι η αλέξια/ζαφίρο είναι από τις πιο σταθερές μηχανές στον πλανήτη (~0.5 βαθμό σταθερή), ακόμη και χωρίς μετρήσεις όσοι την τέσταραν έμειναν ικανοποιημένοι από την γεύση των ροφημάτων. Αυτοί που έκαναν το review ακολουθούσαν την εξής ρουτίνα (το pid που χρησιμοποίησαν είναι της watlow αλλά δεν πιστεύω ότι έχει διαφορά) : SV (set value ) στο pid 223F(~106.1c) αποτέλεσμα στο scace ~200.5F (~93.6c)

-Ζέσταμα της μηχανής τουλάχιστον 35 λεπτά με κουμπωμένο το πορταφίλτερ
-heating flush ~90μλ (3 ουγκιές)
-προετοιμασία του πορταφίλτερ (στέγνωμα,άλεση κτλ)
-εκκίνηση της εκχύλισης μέσα σε 1 έως 3 λεπτά από το heating flush, ανάλογα την θερμοκρασία που θες
-για αλλαγή της θερμοκρασίας του pid αναμονή τουλάχιστον 10 λεπτά για να σταθεροποιηθεί
-αν η μηχανή 'κάθεται' για 5 λεπτά και πάνω μικρό heating flush (~20μλ) ανάλογα πάλι την θερμοκρασία που θες

Δεν έχω κάτι άλλο να πω, δες παίξε και κρίνε μόνος σου εκ το αποτελέσματος
Υγ. Δείτε και στην σελίδα 5 του review το πρωτόκολλο μέτρησης θερμοκρασίας του scace για το wbc. Πολλοί πορωμένοι έστελναν τότε τέτοια γραφήματα σε excel για την οικιακή μηχανή τους για να αποδείξουν την σταθερότητά της' να τι γίνεται όταν μαζεύονται πολλοί μηχανικοί...

[blackraptor]

Σε ευχαριστώ το έχω διαβασει. Λιγο πολύ και εμενα καπως ετσι δουλευει εκτός από τα 90μλ, εγω κανω flush περιπου στα 30. Η αληθεια ειναι οτι θα ηθελα αυτο το 10λεπτο να πεσει λιγο απο καφε σε καφε.

[GKLTDKV]

διαβαζοντας ενα κειμενο σε ενα ξενο site απο εναν τυπο ονοματι Dean Lamborn
ο οποιος ασχολειτε με UAV (unmanned aerial vehiles)
μου εκανε εντυπωση το ποσο απλοικα εξηγησε τι κανουν οι παραμετροι P I D ενος pid.
παρακατω λοιπον θα σας γραψω σε ελευθερη μεταφραση τι εγραψε,και νομιζω εξηγει με
αρκετα κατανοητο τροπο τι κανει καθε μια παραμετρος του pid.

εστω οτι εχουμε δυο οχηματα και θελουμε να φτασουν τα 60 χαω. ο οδηγος Α
πατατει το γκαζι στο 50% και ο οδηγος Β το παταει στο 95%
το ποσο παταω το γκαζι για να φτασω στον στοχο ειναι το P.
ειναι η αντιδραση μας σε μια διαφορά μεταξύ πού βρισκόμαστε (PV) και που θα πρέπει να είμαστε (SV)
τα δυο οχηματα οταν πηγαινουν και ο δρομος ειναι ισιος ολα ειναι μια χαρα
αν ομως στην πορεια φυσηξει αντιθετος ανεμος,βρεθει ανηφορα η και κατηφορα
ο οδηγος (pid) το καταλαβαινει.
το ποσο θα αντιδρασει καθοριζεται απο το P
οπως τα οχηματα πλησιαζουν προς το στοχο τα 60 χαω (SV) ο οδηγος Α αφηνει σιγα σιγα το γκαζι
στα 50 χαω και σιγα σιγα φτανει στα 60 χαω
ο οδηγος Β αφηνει σιγα σιγα το γκαζι στα 55 χαω και τα περναει λιγο τα 60 χαω (overshoots)
το ποσο θα αφησω το γκαζι καθως πλησιαζω τα 60 χαω (SV) ειναι το I
εαν το I ειναι πολυ μεγαλο θα υπερβεις το στοχο σου,εαν ειναι πολυ μικρο ισως δεν
φτασεις ποτε στον στοχο σου.
το I ειναι μερος της ολης εξισωσης απο την αρχη αλλα το P εχει την μεγαλυτερη επιρροη.
οσο ομως πλησιαζεις προς τον στοχο σου το I ασκει μεγαλυτερη επιρροη
ωστε να σε οδηγησει ομαλα στον στοχο.να μηδενισει την διαφορα στο μηδεν 0.
το P απλα κοιταζει το ποσο του σφαλματος, το I κοιταζει την
συσσώρευση των λαθών με την πάροδο του χρόνου ώστε να μας φερει
ομαλα στον στοχο.
το οχημα Α εχει σχετικα καλη αποκριση στο γκαζι και ο κινητηρας είναι σχετικα
ομαλος ετσι μπορει και διατηρει την ταχυτητα ακριβως στα 60χαω.
το οχημα Β εχει πολύ αποτομη ανταποκριση στο γκαζι και ο κινητηρας είναι
αρκετα ζωηρος και ετσι πηγαινει μεταξυ 58 χαω και 62 χαω.
το να ρυθμιστει μακροχρονια η διακυμανση από τον στοχο (SV) είναι το D
είναι απαραιτητη η ρυθμιση του D όταν εχουμε μια στατικη κατασταση.
αυτό όμως δεν συμβαινει σχεδον ποτε με ιπταμενα οχηματα
( ο Dean Lamborn το εξιδικευει για την περιπτωση τους)
είναι δυνατον να βαλουμε ένα μικρο αρνητικο αριθμο D
που μπορει να βοηθησει σε ορισμενες καταστασεις, αλλα πολύ μετα
αφου το P και το I εχουν διευθετηθεί.
Αν υποθεσουμε ότι εχετε μια καμερα στο υπταμενο οχημα, αν θελουμε
ομαλη κινηση χωρις ταλαντευσεις κτλ θα καταληξουμε σε πολύ διαφορετικες
ρυθμισεις από καποιον που θελει ταχυτερη αντιδραση και δεν τον νοιαζει
να κανει και καμια υπερβαση προκειμενου να πετυχει αυτο που θελει.
το προβλημα με τα pid γενικα είναι ότι οι αριθμοι δεν εχουν διασταση.
είναι απλα ενας αριθμος που αντανακλα την μαζα του συστηματος
και το ποσο γρηγορα το συστημα μπορει να αντιδρασει σε αλλαγες.
οι αριθμοι μπορει να είναι 0 η 100.δεν υπαρχει τροπος να γνωριζουμε από πού
να αρχισουμε με ένα pid.
εάν εχουμε πολύ μεγαλο αριθμο P τοτε εχουμε υπεραντιδραση και
βγαινουμε τελειως εκτος στοχου,αν εχουμε παλι πολύ μικρο αριθμο P
αντιδρα πολύ αργα και ετσι μεχρι να αντιδραση σε μια δεδομενη κατασταση
όταν πια αντιδρασει η κατασταση θα εχει αλλαξει πια σε άλλη.
είναι σημαντικο να πηγαινεις σιγα σιγα μεχρι να καταλαβεις που περιπου είναι η μεση.
εάν ξεκιναμε την ρυθμιση από την αρχη είναι καλυτερα να ξεκινησουμε με το I στο μηδεν και να δουλεψουμε το P . κάθε φορα που ρυθμιζουμε το P επηρεαζεται και το I.
οταν φτανουμε κοντα σε έναν αριθμο που δουλευει,τοτε κοιταζουμε τους αριθμους
οπως επισης και την αντιδραση,.οι αριθμοι θα μας πουν περισσοτερα για την αντιδραση
από ότι τα ιδια μας τα ματια.ολες οι αλλαγες γινονται πολύ σιγα και παρακολουθουμε
είναι αργη η διαδικασια της ρυθμισης.καλο είναι να καταγραφουμε κάθε αριθμο
που πειραζουμε και την αντιδραση που επιφερει στο ολο συστημα.
αλλαζουμε έναν αριθμο μονο την φορα και παρακολουθουμε.
το να ρυθμιστει στα μετρα μας ισως χρειαστουν εκατονταδες ωρες και πολύ υπομονη.
αν δεν υπαρχει υπομονη, στην περιπτωση μας ότι βγαλει η αυτορυθμιση, και ότι λιγο
μπορεσουμε να πειραξουμε.
Τελικα μου φαινεται αυτή η ασαφης λογικη (fuzzy logic) που δουλευουν τα pid θελει
Πολύ υπομονη για να την φερεις στο χιλιοστο που λεμε.